Heiner, cerco di spiegarmi meglio.
Io non mi iscrivo prima delle primarie perche' sono convinto che alle primarie Marino perdera', per quanto sono convinto che Marino arrivera' abbondantemente a disputare le primarie.

Quello che mi disturba e' la strumentalizzazione che verrebbe fatta della mia iscrizione. Se vincesse marino, secondo me, a ragione, si direbbe qualcosa del tipo “c'e' fermento, c'e' voglia di partecipazione, la gente si iscrive in massa al PD, e si e' dimostrata la voglia di rinnovamento votando un volto rinnovatore come Marino”. Se invece vincesse Franceschini o, peggio ancora Bersani, si direbbe “C'e' fiducia nel PD, abbiamo lavorato bene fino ad adesso, continuiamo cosi', lo spirito di rinnovamento dei piombini e' stato un fuoco di passione per dimostrare che siamo uniti sotto la bandiera dei vecchi dinosauri”.

Ecco, secondo me Marino non vincera' le primarie, e io non mi voglio rendere partecipe di questa strumentalizzazione.

In altre parole, e non la vedrei affatto cosi' strana come posizione, se le iscrizioni al partito si potessero fare dopo le primarie, vincendo Marino mi iscriverei per dare il mio appoggio al nuovo (si spererebbe) PD. Vincendo Franceschini o peggio Bersani, non mi iscriverei perche' sfiduciato dall'impossibilita' cronica del PD nel rinnovarsi per correre per vincere.

Piu' un altro appunto. Tu voteresti Marino, ma non lo voti perche' eccetera eccetera. Che democrazia e' quella che non ti da' modo di votare chi per te e' il meglio?

Infine una cosa mi lascia sconcertato. Franceschini, Bersani, Marino. Dico, non, chesso'…. Binetti, Bassolino, Serracchiani… non so se mi spiego. Non ti pare che i tre personaggi che arriveranno alle primarie siano attori di una recita a soggetto dove si sa gia' chi vincera' e soprattutto chi perdera'?
Ma allora, un'altra volta, dov'e' la democrazia se l'esito delle primarie e' gia' scritto nel libro di storia che uscira' l'anno prossimo?

Antonio, finche' cio' non avverra', io votero' la sinistra soltanto per combattere Berlusconi, che e' l'unico punto che dovrebbe teoricamente accomunare tutta l'opposizione, anche se nemmeno questo mi pare si possi considerare un punto condiviso nel PD.

Ben detto!

Secondo Grillo il problema non sussiste, perché non è iscritto ad alcun partito politico e non considera le liste a cinque stelle un movimento politico.

Grillo non ha neanche fatto lo sforzo di convocare una riunioncina per discutere della candidatura con i rappresentanti delle liste a cinque stelle (all'anima della democrazia!), per sapere cosa ne pensano loro di questa sua boutade e magari farlo sapere anche al Pd.

In quanto a Veltroni, i Ds prima di entrare nel Pd ne hanno discusso, hanno fatto un congresso in cui si è sciolto il partito, quindi Veltroni si è necessariamente dimesso e poi si sono diventati Pd.

I due casi sono molto diversi, certo sarebbe bello se si riuscisse ad arrivare ad un'alleanza con il movimento di Grillo, ma Beppe si comporta in modo da renderla impossibile per poi aver buon gioco a lamentarsi.
Abbastanza patetico, secondo me.

@ Dario Tu sei libero di votare e di scegliere chi vuoi. Gli impegni si prendono per realizare qualcos di comune e non contro.

Antonio,
io non sono molto libero di votare per chi voglio dopo che un accordo inciucio tra Veltroni e Berlusconi ha tagliato fuori ogni possibile alternativa di sinistra.
Io devo votare PD, anche se forse alle prossime politiche votero' IDV, che tutto e' tranne che un partito di sinistra. Votare IDV comunque e' come votare PD, visto che IDV non ha alcuna chance di governare da sola.

Detto questo io sono libero di votare e di scegliere PD, e' vero. Ma perche' votare e scegliere un partito ancor prima che si definisca quale sia la linea politica?
Per assurdo (ed e' un ragionamento per assurdo, intendiamoci) il PD potrebbe definire una linea politica a favore del nucleare, a favore della guerra in medio oriente, contro l'aborto, contro la 164, un partito cattolico fondamentalista come vorrebbe la Binetti, un partito che rinuncia a qualunque integrazione con gli immigrati extracomunitari e che magari li respinge in malo modo, un partito che risolve il problema della sicurezza con le ronde, un partito che non e' in grado di fare alcuna proposta seria per risolvere la crisi, un partito che non vuole risolvere il conflitto di interessi, un partito che non vuole il testamento biologico.

Finche' non mi si dice com'e' che dev'essere 'sto benedetto partito, io saro' anche libero di scegliere, ma su quali basi dovrei basare la mia scelta?

E perche' dovrei mai sporcarmi le mani per costruire un partito che non so che forma dovrebbe avere?

se non, ben inteso, per l'interesse comune di sconfiggere Berlusconi e appenderlo metaforicamente a testa in giu' in piazzale Loreto….

scusa dario ai ragione è lampante il sarcasmo nel tuo intervento,ora rileggendo i post mi sono accorto di aver inserito la mia risposta sotto il tuo intervento, invece essa si riferisce all'intervento di antoninoleone (l'ultimo sopra)..cioè è stato un mio errore nell'inserire il mio intervento.
scusa di nuovo Ciao Claudio

pace!

Filippo, c'e' una bella differenza.
Tu dici che Grillo vuole distruggere il PD perche' ha interessi fuori di esso, io dico che invece Grillo vuole mettere in evidenza delle scorrettezze del PD. La differenza e' che le scorrettezze del PD sono vere, a prescindere dalle intenzioni di Grillo.
Cioe', Grillo ha voluto dimostrare che le candidature e le primarie sono una farsa perche' in realta' i candidati sono gia' nominati dai vertici e si recita un piece a copione. Marino perdera' per insufficiente polarita', Franceschini perdera' per mero calcolo e Bersani vincera' per differenza. Ad esempio, la Serracchiani non vincera' perche' indotta a non candidarsi da Franceschini.
Come fare a dimostrare questi giochi? Be', Grillo non vincera' per le stesse ragioni della Serracchiani.
E mi fa molto piacere che Grillo non vincera', ma mi sarebbe piaciuto che le ragioni fossero che il popolo del PD non ce lo vuole, cosa che si sarebbe invece dimostrata se a Grillo fosse stato concesso di candidarsi.

Ora, io penso che i validi argomenti (che sono validi, secondo me, solo se sono scritti su un regolamento, qualunque sia quel regolamento, sempre che sia stato scritto in anticipo) per cui a Grillo non deve essere concesso di candidarsi cessano di essere validi se non sono ritenuti validi per altri.

Cioe', in altre parole, fa benissimo Travaglio a denunciare tutte quelle cose (sempre che siano vere, ovviamente). E alla fine, quello che dimostra Travaglio, non e' che Grillo deve essere tesserato, ma che il rifiuto del suo tesseramento e' strumentale. Chiara la differenza? Mi spiego meglio.

Abbiamo A che non e' idoneo ad essere tesserato perche' e' morto. B non e' idoneo perche' e' gia' iscritto ad un altro partito, Cnon e' idoneo perche' la sua firma e' palesemente false, D non e' idoneo perche' s'e' iscritto in una sezione che non e' la sua (a proposito del tipo D ne conosco uno, e questo votera' convintamente alle elezioni di sezione appoggiando Marino, mentre Grillo non ha potuto iscriversi ad Arzachena), E non e' idoneo per questo, F per quello, G per quest'altro, ma tutti ricevono la loro bella tessera, significa implicitamente che il meccanismo di tesseramento non e' troppo rigoroso nell'applicazione del regolamento.

Non puzza un pochino che invece diventi improvvisamente rigorosissimo nel caso del signor Beppe Grillo?

Poi, hai ragione tu, siamo rigorosi per grillo e siamolo anche per tutti gli altri tesseramenti fantasma, questo sarebbe piu' giusto. Ed io non voglio che Grillo sia tesserato per forza.

Ma bisogna ammettere che la cosa puzza. Sara' mica che il vero motivo per cui si vuole applicare rigorosamente il regolamento solo in questo caso sia che Grillo minaccia di candidarsi alle primarie nonche' di vincerle?

Io penso che sia proprio cosi'. E, francamente, penso che anche Travaglio e Grillo stesso la pensino cosi'.

Elia, quella e' la trascrizione del discorso di Travaglio
http://www.youtube.com/watch?v=16TA-r0wnwA
Fantastico.

Pero' io ci sto discutendo da giorni in questo blog, e vedo che non sono molti quelli che ancora vogliono escludere Grillo per motivi formali di regolamento.

I piu' dicono che non puo' rappresentare il partito democratico perche' Grillo e' sempre stato critico nei loro confronti (infatti li ha sempre chiamati PD-meno-L).

Suonerebbe strano credere che davvero Grillo voglia fare il rappresentante dell'odiata formazione politica.

Insomma, alcuni dei commentatori di questo blog pensano che Grillo non debba essere accettato per questioni morali, a prescindere dai regolamenti.

Io penso invece che i regolamenti devono essere rispettati a prescindere dalle persone, se Grillo e' candidabile, che si candidi, se non lo e' che gli venga vietato. Discutere sul merito morale e' assolutamente insensato.

Che poi, mi sembra quasi di citare la Serracchiani, quando diceva, a propsito del caso Inglaro “Esponenti a livello superiore hanno ritenuto che questo non fosse opportuno e solo per avere il trafiletto sul giornale, un giornale di provincia, che leggeranno che solo poche persone, io, mia nonna, mia zia, solo per fare quello fosse necessario dire io ci credo perché, perché devo pensare che uno ha diritto di morire o di vivere come meglio crede.
No, non hai quel diritto!
Te lo dice la Costituzione quello che devi fare.”

Te lo dice il regolamento, il regolamento va rispettato. Piegare il regolamento per escludere pretenziosamente Grillo solo perche' ci sta antipatico e' da stupidi.

ehi, dario, frena sul 'beniamino'! (smile) il mio grado di convinzione è relativo… soprattutto non credo che esista una pozione magica che ci possa togliere dall'impasse programmatica e comunicativa in cui siamo finiti. da questo punto di vista spererei invece che i tre candidati realmente in corsa (gli altri non li considero numericamente, non me ne vogliano) si impegnassero a trovare il più possibile alleanze e convergenze. o tutti cresciamo da questo scontro o non cresce nessuno. ma qui siamo nell'utopia più pura…. (smile e cari saluti)

Filippo.
A me non piace mica che vengano tesserati i morti, e la cosa non puo' essere accantonata come una svista. Si va contro il regolamento, ma la cosa peggiore non e' tanto questa, ma quanto il motivo per cui si tesserano i morti, non ti pare?

Allo stesso modo non si tessera grillo per i regolamenti (questo lo dici tu che senz'altro ne sai a riguardo piu' di me, e quindi ti credo). E' giusto. Ma non e' questo il punto. Il punto e' il vero motivo per cui non si consente l'iscrizione di Grillo, ed ovviamente e' che non lo si vuole far partecipare alle primarie, e non lo si vuol far partecipare alle primarie perche' altrimenti ci sarebbe il rischio che le vinca.

Allora, secondo me, la cosa onesta e' dire che Grillo non puo' partecipare perche va contro questo e quest'altro punto del regolamento, ma anche che il vero motivo per cui Grillo non partecipa e' che non lo si vuol far partecipare altrimenti rischierebbe di vincere le primarie. Secondo me questo sarebbe onesto.

Insomma, vado in pasticceria e tra svariate torte al cioccolato trovo una merda di vacca che costa mille euro, quando qualcuno mi chiede “ma perche' non la compri?” io preferisco rispondere “perche' non mi piace la merda di vacca” e non “perche' costa troppo”. Chiara la metafora?

Per quanto riguarda il complotto, davvero pensi che l'accoppiata Franceschini-Bersani sia il risultato di una scelta basata solo sul numero di consensi? A me pare fantascienza.
Stessa cosa sulla Serracchiani. Io penso che le e' stata puntata un'arma simbolica alla testa. O tu ti fai da parte e mi lasci campo libero, oppure diventiamo nemici e tu sparisci nell'ombra da cui sei arrivata. Oppure magari, peggio ancora, le hanno prospettato l'idea di qualche altra poltrona se non si fosse candidata, perche sono straconvinto che se la Serracchiani si fosse candidata, avrebbe vinto. E sarebbe diventata davvero un candidato alle politiche degno di un paragone con Obama.

“il vero motivo per cui Grillo non partecipa e' che non lo si vuol far partecipare altrimenti rischierebbe di vincere le primarie”

Questo è solo una tua speculazione, se davvero rischiava di vincere non lo sapremo mai perché ha deciso di autoimpedirsi la candidatura.
Se si fosse presentato prima e avesse risolto i problemi con le sue liste nessuna commissione di garanzia avrebbe potuto sbarrargli la strada.

Lo hai detto anche tu, ” penso che Grillo voglia giocare per fare in modo che la sua intenzione venga repressa”, almeno su questo sei d'accordo con me.

A me sarebbe piaciuto vederlo partecipare e perdere perché quando è da solo su un palco e può fare il suo one man show gli riesce bene convincere la gente ma con un contraddittorio preparato decentemente mostrerebbe i suoi enormi limiti.

Secondo te è fantascienza che gli unici candidati con abbastanza consensi per diventare segretario siano Bersani e Franceschini?
Allora mi piacerebbe (sul serio) conoscere i nomi di quegli esponenti del Pd che secondo te, se oggi si svegliassero e dicessero mi candido alla segreteria, avrebbero più voti di loro.
Rita Borsellino a parte, non mi viene in mente nessuno.

Il paragone Serracchiani-Obama non regge, perché Obama, dopo il discorso che lo ha portato alla ribalta durante la convention democratica per l'elezione di John Kerry, ha avuto cinque anni per prepararsi alle presidenziali, ed era già senatore.
La povera Debora è uscita dall'anonimato da pochi mesi, io preferirei conoscerla un po' meglio prima di dire se è l'Obama del Pd o no.

Infatti, il primo nome che mi e' venuto in mente e' quello di Rita Borsellino, il secondo quello di Debora Serracchiani, il terzo quello di Beppe Grillo. Tutti e tre, secondo me, avrebbero piu' chance di vincere di Franceschini e Bersani.

Comunque, e' chiaro quello che volevo dire. Anche la Serracchiani, secondo me, ha avuto un gran consenso perche' ha avuto tempo per prepararsi. Marino invece secondo me ha piu' numeri per rappresentare il PD e il popolo della sinistra in generale, ma non e' stato portato avanti a sufficienza, e quindi perdera'.

Il punto e' se si vuole il rinnovamento oppure no. Io credo che se si vuole il rinnovamento bisogna scegliere un uomo (o donna) nuovo (-a). Ne' franceschini ne' Bersani sono uomini (o donne) nuovi (-e), e quindi non rappresentano il cambiamento. Anzi, rappresentano la continuita' con la partitocrazia e la nomenklatura.

La serracchiani e obama… e' evidente che non volevo fare un paragone sull'esperienza, ma sull'immagine. Io credo che il PD, oltre che i contenuti importantissimi su cui si deve dare una regolata, sia un po' carente di immagine. La Serracchiani era la persona giusta perche', almeno da quel che conosco dei suoi discorsi fino al gran rifiuto, di contenuti e di immagine ne aveva da vendere. E infatti ha sbaragliato tutti, Cavaliere compreso, alle europee. Non e' garanzia di niente, ma perche' non farla provare? Sempre che ci stia a cuore la sconfitta del PdL (e quindi la vittoria del PD).

Sospetto che ci sia in ballo invece qualcosa di piu' importante della sconfitta e della vittoria, cioe' la sedia dei dinosauri.

Certo che sono tutte mie speculazioni. Pretenderai mica che abbia in tasca le prove del complotto. Pero'… facendo due piu' due…

…

…azzarderei l'ipotesi che venga quattro.

Il secondo punto “Grillo non può iscriversi perché è il leader di un movimento politico che ha candidati in diversi consigli comunali e prima di iscriversi deve smettere di esserlo o farli confluire nel Pd.” non lo capisco. Ti porto l'esempio del mio piccolo comune, governato da una lista civica composta da iscritti che fanno capo alcuni alla lega, altri al PdL, altri al PD e altri autonomi. Come si concilia la cosa? Dovremmo prevedere una alleanza tra PD, PdL e Lega?

In piu' Grillo non e' leader ufficialmente di nessuna lista, e quindi non credo che da regolamento, se proprio si deve essere formali, possa essere escluso per questo motivo. Mal che vada (e non penso che succederebbe cosi'), Grillo si iscrive al PD e gli altri lo ripudiano moralmente perche' ha fatto questa scelta.

Quel che mi sembra piu' probabile e' ovviamente che se Grillo diventasse mai il leader del PD, i grillini e le liste a 5 stelle confluirebbero pure nel PD. Non vedo la contraddizione. Forse perche' ci sarebbero alleanze con altre forze politiche di destra, cosi' come avviene nel mio piccolo comune?

uno che nella commissione della camera chiama il presidente del consiglio “psico-nano” (non che sia favorevole all'operato di Berlusconi,lungi da me!!) non rispetta nessun prinicipio etico o legale, credo che dobbiamo essere più aperti ed ottimisti verso Debora e Franceschini stesso, non facciamoci affascinare dai toni forti di alcuni politici e non; questo è il futuro del Partito Democratico…

Il poz

Forse non è informato..Carta di Firenze, comuni a cinque stelle, liste civiche..Grillo smuove gli animi politici di chi ama questo paese e vuole fare Politica..Politica come lei ben sa non significa partito, è un concetto molto più profondo, ampio, che permea tutti i livelli della società..Anche quando io acquisto un prodotto faccio politica..

Elena Rissone

…Craxi mentre aveva colloqui con Enrico Berlinguer per formare quello che sarebbe stato il primo governo di sinistra in Italia dal dopo guerra (i numeri c'erano),si accordò invece con Forlani e Andreotti (patto del camper),certo Craxi con Enrico Berlinguer avrebbe dovuto metter mano alla QUESTIONE MORALE…insomma una azione traditrice di Craxi, per fortuna dopo venne….MANI PULITE …quindi uno dei più grandi meriti di Craxi fu quello di affossare un progetto di rinnovamento politico democratico….complimenti Veltroni…ma chè fà scrive solo…”fotocopie”. Sig. Walter Veltroni la informo che io credo sarebbe meglio che leggesse un pò di più in special modo la storia politica della Repubblica Italiana…un momento se non ricordo male lei c'era nel PCI all'epoca all'inizio della sua scintillante carriera politica….ma constato dalle sue dichiarazioni di oggi che non ha “studiato” tanto bene…se ne vada…. e torni all'esame di riparazione a settembre 2099.
Ti ricordi? che il “comico” Grillo fù cacciato dalla RAI dai socialisti di Craxi per le battute su..portafogli ecc.
Registriamo che la Soria si ripete,speriamo che rivenga una MANI PULITE nel 2010 .. ma attenzione “Dirigenti nazionali del PD” perchè le due euro sono più pesanti delle 50 lire……

Io non me la prendo con Berlusconi, un uomo che sta cercando di salvare il culo. Me la prendo con chi fa finta di cambiare e siede alla stessa tavola per banchettare con lui che intanto si prende la responsabilità di non far finire in galera membri della Casta anche del PD e di affrontare la crisi mettendoci la faccia e le TV per addormentare il Paese. Sta per crollare tutto. Dopo sarà troppo tardi. Signora Serracchiani ci vuole gente credibile e scelte radicali. Se non ha il coraggio, come ha dimostrato nel caso Grillo, si faccia da parte e non crei false illusioni che fanno male.

Cara Debora,
sono un ingegnere specializzato in microelettronica che ha deciso di andare a lavorare in Cina. Ho preso questa decisione con dispiacere, doppo che solo oltre italia mi si offriva qualcosa di decente. Desideravo dirti che tutte le tue idee sullo sviluppo economico e sugli incentivi, sono a mio avviso, confrontate con la realta economica delle idee del tutto improduttive. tanto meno utili per criticare grillo.
Sono in cina, un paese con la pena di morte, ma mi sento piu libero e sereno che in italia, ove anche le speranze di luce, quale poteva essere la tua iniziativa, finiscono per inquadrarsi non in una stella, ma in una candela.
Avete avuto un occasione per dimostrare che siete un partito dempocratico. ora mi chiedo cosa sia rimasto.
mi dipiace.

un qualunque grillino di qualunque meetup vale 1000 volte 1 dell' "elite" del pd.
w la sx a morte il pd

… e cosa dice lo statuto in merito ai parlamentari che vengono eletti per più di 3 mandati (come Fassino e la moglie)?

Io ho letto il programma a 5 stelle di Grillo e lo condivido in toto sia perchè raccoglie le sfide più importanti di oggi (diritti e doveri, energia, scuola, sanità) sia perchè Grillo ha capito qual è la cosa fiondamentale per essere liberi : informrasi.
Credo che se invece di litigare tra noi inteso grillini, IDV, PD pro Bersani, Pd pro Franceschin o pro Marino, comiciassimo a raccogliere qualche sfida alle prossime regionali ( accorpamento dei comuni sotto i 5mila abitanti ed abolizione delle provincie) forse sarebbe meglio per tutti.
Ps. : Anche le priorità per le comunali della lista a cinque stelle non sono da sottovalutare come ad esempio l'acqua che deve essere un bene indisponibile e che però non trovo in questa ultima edizione.