questa discussione ha poco spazio per produrre qualcosa di buono… io penso di aver detto come la penso, solo che le cose che dico sono arabo per voi… e la cosa non mi stupisce, sia ben chiaro.

Conseguenza è che ribattete continuamente a cose a cui io ho risposto adducendo che non vi rispondo.

A me interessa nulla se Grillo riscuoterebbe o meno consenso, non frega niente a lui, dovrebbe interessare a me?
Secondo questa vostra logica avrebbe diritto pure Berlusconi a candidarsi nel PD… e lì si che sono disposto a giocarmi che avrebbe delle chance di vincere… e questo voi lo trovereste democratico… ma solo, appunto, perché avete la stessa concezione di democrazia di Berlusconi.

Si partecipa ad un Partito se di quel Partito si condividono le ragioni della sua esistenza, se si è d'accordo in qualcosa non se…

…ma che vi parlo a fa…

senti, oggi non è giornata… devo chiudere un lavoro e quindi tempo da perdere non ne ho.

Dico “voi” perché siete in due qui che mi fate la stessa domanda.

Io non temo “infiltrati” quella è un'espressione tua che io non uso perché è un problema che secondo me non si pone.

Il regolamento fa acqua, ma non in questo caso… infatti Grillo… così come lo sarebbe Berlusconi… è escluso dal partecipare alle elezioni del segretario del PD e a votare andrà chi al PD tiene, non chi pensa di farne cosa sua.

Bersani e Franceschini o Marino partecipano al PD e hanno il diritto di candidarsi così come lo hanno quelli che hanno i titoli come loro per farlo.

ciao

se al tuo paese c'è un'associazione sportiva calcistica e tu odii il calcio e ti piace il basket, non ti candidi alla Presidenza dell'associazione calcistica per poterne trasformare l'oggetto sociale grazie al fatto che l'associazione calcistica favorisce la partecipazione di tutti alla elezione della sua presidenza con lo scopo di far partecipare tutti di più allo sviluppo del calcio… fondi un'associazione di basket.

Lo ripeto, di valutare il consenso di Grillo a me interessa un tubo… se Grillo vuole valutare il suo consenso si faccia una lista alle elezioni e quel consenso si misurerà.

Oggi si tratta di eleggere il Segretario del PD non di valutare se Grillo ha consenso o no.

Grillo con il PD c'entra come i cavoli a merenda per cui anche solo discutere come facciamo adesso è, di fatto, un inquinamento della discussione opportuna nel PD su cosa deve essere il PD e su chi mettere alla sua guida.

Oh, e poi c'e' anche un terzo punto. Supponiamo che io che odio il calcio mi candidi alla presidenza dell'associazione calcistica per trasformare l'oggetto sociale verso il basket.

Potrei vincere o perdere le elezioni libere della base. Ma se le vincessi, che cosa significherebbe, secondo te? Secondo me significherebbe che alla base votante non frega piu' niente del calcio e vogliono anche loro cambiare l'oggetto favorendo il basket. Ma se cosi' fosse, allora perche' continuare a puntare sul calcio, che sembrerebbe uno sport ridotto ad una minoranza?

Vedi che malsano concetto di democrazia?
Se un'Associazione ha come scopo sociale il calcio è corretto che a partecipare a quella associazione siano coloro a cui il calcio piace… pochi o tanti che siano.

Se come atto di apertura, ma sempre nell'ottica della promozione del proprio oggetto sociale, l'associazione decide di favorire anche coloro che iscritti alla associazione non sono, ma ovviamente interessati al calcio, perché devono inserirsi soggetti che hanno il solo scopo di stravolgere l'associazione verso il basket?

Difatti il problema non sarebbe Grillo, che non mi aspetto sarebbe maggioranza (ma rimarrebbe elemento inquinante delle finalità per le quali l'iniziativa vuole essere di apertura democratica esterna ai soli iscritti), ma ad esempio Berlusconi che maggioranza potrebbe essere… ti pare democrazia?

Il valore democratico ce l'ha l'apertura dell'associazione di spingere la partecipazione all'esterno di essa, quella di chi in base a quella apertura pensa di cogliere l'occasione è una berlusconata.

ma se per lui è da sempre il “PD meno L”… non diciamo cazzate… dai.

Bene, e allora qual'e' l'oggetto sociale del PD e in che senso e' diverso dall'oggetto sociale dei Grillini?

tu non sai cosa dici…

ti rispondo aprendo un argomento nuovo perché qui siuamo ridotti ai minimi termini…

Finiscila di darmi del berlusconiano, che secondo me non hai nemmeno capito che cosa sia il contrario del berlusconismo.

Detto questo, ammetterai che il concetto stesso di elezioni democratiche e' basato soltanto sui numeri. Se su dieci elettori sei votano A e quattro votano B, allora vince A, mica perche' i suoi valori eccetera eccetera, ma perche' ha preso un numero di voti maggiore. Punto.

Io posso capire che la scelta del segretario si basi su concetti diversi, ma qui mi pare che si basa proprio sulle elezioni popolari, aperte a tutti. Tanto che io votero' alle primarie. Votero' per Marino e poi, siccome so gia' che Marino perdera', alle politiche votero IDV.

Tutt'altro che democratico, visto che le elezioni primarie non sono libere a tutti, tutt'altro che democratico perche' le elezioni politiche non sono libere a tutti. Infatti, se va male governa Berlusconi, se va bene governa Bersani. Uno peggio dell'altro.

E la cosa terribile e' che l'unica mia possibilita' e' decidere tra l'uno e l'altro oppure astenermi.

E tutto questo perche'? Perche' qualcuno, sopra delle parti (in questo caso la nomenklatura del PD) ha deciso chi si puo' candidare (Franceschini, Bersani, Marino) e chi no (Serracchiani, Grillo).
Io, francamente, questo lo trovo estremamente antidemocratico.

Che poi personaggi come Berlusconi si candidino alle primarie del PD be', se vuoi non piace nemmeno a me. Ma ancora meno mi piace il PD che gli vieta di partecipare. Preferisco l'autorita' del popolo in materia.

E con questo chiudo e vado a casa, ma se vuoi continuare a discutere scrivi pure e domani ti rispondo senz'altro

Mettiti in testa che la scelta tra i Partiti si fa alle elezioni, alle primarie di “UN” Partito si sceglie per quel Partito… e vi partecipano elettori di quel Partito…

Tutto il resto è una interpretazione fuorviante e, se mi permetti, anche un po' cretina, di democrazia.

Le elezioni primarie non sono libere a tutti, sono libere a tutti coloro che si dichiarano elettori del PD. Siccome è un patto tra galantuomini, pensare che almeno i Candidati siano iscritti con un titolo per esserlo mi sembra di una banalità disarmante.

Io finirò di darti del berlusconiano quando tu dimostrerai di non esserlo… e si è berlusconiani se si assume a modello il suo modo di intendere la politica e la democrazia… anche se si pensa di non esserlo.

D''accordo sulla prima parte… credo viviamo le stesse difficoltá… Su Grillo condividiamo le differenze… non sempre si puó pensare allo stesso modo… sui chili: sono tanti, per lavoro, per dovere e per essere un pó seri… si puó lavorare insieme? Credo di sí.

Io sono allibito! Come puoi parlare di partecipazione e definire il pd un partito democratico, quando nega la tessera ad un cittadino, palesemente perchè gli fa paura?! Io credo che tu sbagli quando dici che per entrare in un partito sia necessario sposarne l'ideologia. Se cosi fosse tu saresti la prova vivente di questa contraddizione in quanto appunto dici di voler cambiare il partito. Bhe!, io credo che Beppe Grillol avesse le stesse intenzioni o quantomeno aveva il diritto di provarci. Avergli rifiutato la tessera è quanto di più antidemocratico e anti partecipativo si potesse fare. In te vedevo una speranza, ma devo ammettere purtroppo che mi hai deluso profondamente!
Emanuele.

Gent.le Sig.ra Debora Serracchiani, dia un colpo. Legga o si faccia fare un buon riepilogo di quel che accade sul suo blog. I Debo-Boys dicono cose da Pci anni Cinquanta. Via. Lanci qualche indicazione. Il suo libretto forse non basta. Spieghi ai ragazzini che si contendono, mossi dalle migliori intenzioni, io credo, se è oiù di sinistra il caffé con lo zucchero o senza. Basterebbe la voce di un Natta qualsiasi per zittirli. Siamo ancora lì? Lo spieghi, è compito suo, visto che ha attivato un blog. Lo spieghi ai vari Dario (che si prende su del berlusconiano) a Manumix (che secondo altri pare essere un Carabiniere), ecc.
Un po' di autoironia e professionalità spesa anche sul blog non vi farebbe male.
Grazie
Sempre con stima
bruno navoni

non rido di te…anzi ti faccio compagnia. Io non credo minimamente nella tessera. Retorico ma credo nelle idee. E mi sento slegato dall'immobilismo tutto italiano che caratterizza l'elettore medio. Io voto un idea. Non un partito.
Ho votato per Di Pietro alle europee perchè ritengo sia più giusto una voce come la sua a bruxelles
Ho votato il PD alle comunali e regionali . Potrà sembrare incoerenza,ma nella mia testa ha un suo,seppur piccolo,fine.
Io ho una grande fiducia del PD,ho speranza.
La tessera è una catena alle idee. Se il PD cambierà i valori di cui timidamente si fa portavoce allora non mi apparterrà più come partito;il tesseramento sarebbe incoerente con questo concetto.
Ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole.
Ciao

Giorgio,
interpretazione “cretina” di democrazia?
Se ammetti che la parola “democrazia” sia interpretabile, liquidare ogni interpretazione alternativa alla tua mi pare davvero infantile. E siccome parliamo di democrazia, oltre ad essere infantile e' anche fascistoide, perche' la democrazia e' lo strumento del popolo. Definendo e restringendo questo concetto arbitrariamente si da' prova di limitazione della liberta' del popolo.

Detto questo proseguo, un po' con l'amaro in bocca di un confronto con uno che pensa che quel che dico sono cose cretine.

Le elezioni primarie di un partito come dici tu sono aperte agli elettori di quel partito.
Ma cosa intendi esattamente per “elettori”? Io sono un elettore del PD? Tecnicamente si', perche' alle scorse politiche ho votato PD, perche' alle passate europee e provinciali ho votato PD e alle comunali ho votato la lista civica che piu' si avvicinava al PD. Sono un elettore del PD? Quindi, oltre che avere i requisiti tecnici per partecipare (cioe' mi pare cittadinanza italiana + un euro) ho anche quelli morali, cioe' sono un elettore del PD.
Paradossalmente, pero', se alle primarie Marino dovesse perdere (cosa molto probabile), io smetterei di avere quei requisiti morali, perche' col cazzo che voto Bersani o Franceschini. Quindi, come vedi, il requisito fondamentale che tu accampi di essere un elettore del PD non puo' avvenire a priori. Cioe', non posso prima dire che voto PD e poi decidere, tramite il voto alle primarie, come deve essere il PD. Un po' come dire che ti piace la sakertorte prima ancora di assaggiarla. E poi, una volta assaggiata e valutato che non ti piace, costringerti a mangiarla solo perche' l'hai dovuto dichiarare per avere i requisiti necessari ad assaggiarla. Ma allora, che se ne vada a fanculo anche la sakertorte.

Quindi, il requisito fondamentale di essere elettore del PD significa, secondo te, che si e' votato PD in passato, che si votera' PD in futuro o entrambe le cose? Fammelo sapere, che' se io devo dichiarare l'intenzione di votare PD alle politiche, prima delle primarie, allora evito di votare alle primarie. Io a scatola chiusa non compro niente (oh, e' una metafora ne', non e' che perche' uso la parola “compro” allora sono filoberlusconiano ne'!).

Allora, se uno e' elettore del PD, come io ritengo, perche' appoggia determinati valori che dovrebbero secondo alcuni criteri non ben definiti essere parte integrante dei valori del PD, mi pare che i grillini siano a pieno titolo “elettori del PD” anche se tecnicamente non hanno mai votato PD e seguono i dettami di un santone che invoca all'astensione. Che' mi pare che i grillini abbiano esattamente i valori che io ritengo debbano essere propri di un grande partito di sinistra. Stiamo solo aspettando che il PD li dichiari apertamente.
Per di piu' ci metterei che i grillini, se per caso ipotetico Grillo dovesse diventare il segretario del PD, sicuramente voterebbero PD, mi pare che ora, a pieno titolo, i grillini siano elettori del PD, e quindi perche' negargli il diritto di partecipare alle elezioni primarie? Non e' un po' come me? Se vince marino io voto PD e sono elettore del PD, se non vince marino non voto PD e quindi non lo sono. Nel dubbio, io alle primarie vado a votare. Un ipotetico grillino dice che se vince Grillo vota PD, se non vince Grillo no. E quindi, nel dubbio, tu gli vieteresti di votare alle primarie? Ma chi sei tu, Dio? O l'incarnazione dei regolamenti?

In altre parole, io ritengo che il PD debba fare una svolta, perche' non si puo' rappresentare tutta la sinistra senza dire niente. Questa svolta puo' essere fatta includendo i valori sbandierati da Grillo oppure no. Ma finche' non fa questa scelta, io non sapro' mai qual'e' la linea politica del PD, e quindi come posso ritenermi un elettore del PD?

Oppure pensi che un elettore del PD lo sia per atto di fede? Be', io all'atto di fede non ci credo, pero' puo' anche darsi, con elementi come la Binetti nel partito!!!

Poi vorrei anche spostare la tua attenzione (sempre che non ti sia ancora venuto il mal di testa) su un altro punto.
Il tuo beniamino santone Veltroni ha fatto una cosa davvero sporca. Secondo me, sporca, ma non vorrei che si legga come un giudizio morale assoluto.
Ha fatto comunella con il suo naturale avversario (ma verrebbe da sospettare una amicizia di merende… scusa la dietrologia) Berlusconi, per spingere per un bipartitismo. Utilizzando il sistema elettorale piu' deficente che possa esistere, utilizzando la soglia di sbarramento e utilizzando lo specchietto per allodole del voto utile. In tal modo ha spazzato via (non so se te ne sei accorto!) tutti i partitucoli satelliti di sinistra. Quindi, a sinistra, a parte Di Pietro (che non e' propriamente di sinistra) mi pare che ci sia rimasto un solo partito. Quale? Il PD. E quindi io, che sono di sinistra per un sacco di ragioni tra le quali ne cito una sola: l'antiberlusconismo, voto PD. Gia'. Alle politiche, europee, provinciali e comunali ho votato PD perche' non avevo altra possibilita'. E quindi sono elettore del PD.
I voti del PD includono anche quelli degli elettori di sinistra che non decidono di astenersi che non sono affatto soddisfatti di come la dirigenza del PD porta avanti il busillis, che non si ritengono affatto rappresentati dal Partito PD, un po' come me, quindi. E Veltroni e la dirigenza del PD si fanno belli per essere il piu' grande partito della sinistra. Gia'. L'unico, direi io.
Ma se il PD e' forte grazie ai voti di quell'umanita' di sinistra che non voterebbe mai PD ma se ne vede costretta, allora mi pare coerente anche rappresentarne i valori. In sostanza, quel che voglio dire e' che io voto PD perche' rappresenta i miei valori di sinistra. Ma se il PD smette di rappresentare quei valori, allora io non dovrei votare sinistra. Far man bassa del mio voto comporta rappresentare anche me.

In altre parole, voglio dire che il bipartitismo (o anche in misura minore il bipolarismo), che continua a non piacermi, ha senso solo se gli elettori dell'una e dell'altra parte, prima o poi, si sentiranno rappresentati dall'una o dall'altra corrente. E questo puo' onestamente avvenire solo se l'una e l'altra corrente rappresentano quei valori. Questo e' il vantaggio, ma anche la responsabilita' di un partito moderno in un sistema bipartitico. Lo vogliamo questo o no?
Cioe', un partito come il partito dei Pensionati non puo' essere uno dei due partiti di un sistema bipartitico, perche' non rappresentera' mai piu' o meno la meta' degli elettori. Non lo puo' fare perche' e' un partito a tema. Il PD e' un partito come quello dei Pensionati oppure e' un partito che vuole rappresentare una larga fetta del popolo italiano? Se la risposta e' l'ultima opzione, significa che deve anche ascoltare me e tutti i possibili elettori di quel partito.

Insomma, la faccio piu' facile, cosi' che anche i cretini riescano a capire. Il PD vuole essere l'unico partito di sinistra? Se si' allora ha fatto bene a spingere spingere con il Corrodasolo di Veltroni per un sistema un po' piu' bipartitico, facendo anche inciucio con Berlusconi. Se no, invece, doveva cercare alleanze, perche' sarebbe giusto che un governo di maggioranza sia rappresentato da una coalizione che costituisca la maggioranza dell'elettorato.
Ma, se si', allora deve anche rappresentare i valori degli elettori di sinistra. Il PD deve farsi carico dei valori della sinistra. Indubbiamente i grillini sono di sinistra (anche se molto critici contro il PD) e quindi il PD deve farsi carico dei loro valori. Se lo facesse, per altro, penso che i grillini smetterebbero di essere cosi' critici, visto che la loro critica si basa fondamentalmente sull'incapacita' morale del PD di assumersi proprio quei valori, secondo me squisitamente di sinistra.

Se il PD non e' in grado di farsi carico dei valori dei grillini, vuol dire che esiste una alternativa al PD di sinistra. Allora il PD deve ammettere che non puo' essere l'unico partito della sinistra, e quindi, se e' democratico, deve rinunciare al bipartitismo. Deve rinunciare agli sbarramenti, deve rinunciare all'Iocorrodasolo e accettare, se vuole governare, alleanze con gli altri eventuali partiti di sinistra, grillini compresi (ammesso che vogliano fare un partito vero e proprio votabile alle politiche).

Ora, io spero che il mio difficile (difficile perche' e' espresso male e me ne rendo conto) discorso possa entrare interamente nella tua testa. E se cio' avviene, capirai il motivo per cui Grillo non doveva essere escluso dalla corsa alla Segreteria del partito.

A me grillo non piace, lo ripeto per l'ennesima volta. Ma i grillini mi piacciono eccome, perche' dicono sostanzialmente le stesse cose che direi io. Il compito del popolo urlante e' di fare domande. Il compito dei partiti e' dare risposte. Per questo Grillo non puo' essere, secondo me il leader di un partito, perche' non e' in grado di dare risposte. Ma io vorrei che il PD, te compreso, si rendesse conto che le domande dei grillini sono non solo sacrosante, ma anche fondamentali per un partito di sinistra.

Voi del PD, date risposte a quelle domande, o almeno fatevele vostre, e allora si' che diro' che non e' giusto che Grillo si candidi.

Se permetti, parafraso quel che dici tu: il resto sono tutte cazzate belle e buone.

Ah, visto che mi citi Obama e McCain, io ti rispondo dicendoti che anche Al Gore (che adoro) ha corso per le presidenziali americane, ma quando le ha perse si e' levato dalle palle, perche', con un ragionamento limpido e cristallino ha considerato che perdere la prima volta non e' una buona base da cui partire per sperare di vincere la seconda.

Io credo che nel popolo del PD ed in generale della sinistra, ma anche nel popolo dei grillini ci sia la consapevolezza o almeno il dubbio che Bersani o Franceschini non hanno i numeri per vincere, perche' si sono dimostrati piu' volte fallimentari in passato.

Ora, magari uno di loro vincera', perche' anche dall'altra parte ragionano nello stesso modo. Ma se gli altri sono cazzoni, non e' che la nostra cazzonaggine e' giustificata ne'!

Infine una cosa. La maggior parte delle critiche che mi arroghi sono attribuibili ad altri commentatori di questo sito, non a me. Ora, se proprio proprio mi devi dare del cretino o del berlusconiano, fallo su argomenti attribuibili a me, cazzo.

se son proprio sicuro su che cosa, in particolare?

Boh, Bruno.
di sicuro c'e' solo la morte.
No, io mi riferivo solo ad una opinione mia. Personalmente non credo che Beppe Grillo potrebbe mai essere un buon Primo Ministro, perche' non credo che abbia le capacita' di trovare delle risposte politiche e pratiche politicamente realizzabili per affrontare i problemi della Nazione.

Pero' e' una mia opinione, sarebbe bello confrontarla con le opinioni degli italiani attraverso una sua candidatura alle politiche.

Sono d'accordo con te. Da quindici anni a questa parte l'unico governo di sinistra o di destra che mi sia piaciuto un po' e' quello di Prodi. Nessun altro ha mai sfornato, sempre a mio modesto parere con beneficio di inventario, un candidato premier migliore di quanto mi aspetterei che possa essere Grillo.

E, dato che come ripeto Grillo non lo trovo all'altezza, si deduce la mia considerazione degli altri.

Oggi sono stato nel mio Comune e ho ritirato uno “stato di famiglia”, il mio. Strano? Secondo Dario sì, la mia non è una famiglia… il sodalizio che vede me e la mia compagna assieme ai miei due ragazzi uniti da oltre 25 anni, per il mio Comune lo è… può essere che per il mio Partito non lo sia?
Credo che il PD abbia bisogno di esprimere altri contenuti e persone. Mi dispiace debora, dovresti distinguerti da questa posizione.

)

scusa c'è un “qui pro quo” come direbbe Totò… il mio Dario era Franceschini…

Mi spiace ma con Franceschini no. La sinistra deve essere laica e lui non mi pare lo sia.
Spero in un futuro di poterti appoggiare direttamente.

Gent.le Sig.ra Debora Serracchiani, davvero? Mi hanno detto che ha fatto le pagelline come la Maestrina dalla Penna Rossa di ‘Cuore’. Che cosa delicata. De Amicis. Beh, il periodo è quello: l’italianità di dio-patria-famiglia, il famoso trittico che annulli le diversità di censo e di cultura. Pieno tonto-romanticismo, dico tonto perché ce ne fu uno anche geniale.
E ha dato 6 a Massimino D’Alema (il Massimino è di Benigni, se non ricordo male). Sei però è poco. Ha visto bene le scarpette, il taglio dei capelli, la riga perfetta dei calzoni? Almeno un sette per la forma, che ancora non si è fatta stile, ma anche lei sa che la forma non è altro che la sostanza che viene a galla.

E che viene a galla osservando il Conte?
1) che non distingue un puttaniere da un libertino, come fanno molti per la verità.
Allora: puttaniere (Berlusconi, Mora, D’Annunzio); libertino (Bataille, Klossowski, Blanchot). La differenza? Nel primo caso il piacere è cercato e compiuto in nome del potere, nel secondo è fine a se stesso.
2) che non distingue il linguaggio del puttaniere da quello del libertino.
Allora: linguaggio puttaniere: “…se non fossi sposato la sposerei subito…ora sono in-su-pe-ra-bi-le…”. Linguaggio libertino: “Il mondo che vi pare di catene/tutto è intessuto d’armonie profonde”
3) che non distingue un quaquaraqua (Schifani, Gianfranco Fini, Napolitano) da un uomo (Di Pietro, Massimo Fini, Totò,). La differenza: va da sé, sta ‘Nel giorno della civetta’. Anche Napolitano? Eh, sì, anche il supremo garante. Come diceva Montaigne: “Noi dobbiamo in egual misura a tutti i re soggezione e obbedienza, in quanto spettano al loro ufficio, ma la stima, non diversamente dall’affetto la dobbiamo soltanto alla loro virtù”
Potrei continuare sulle cose che non distingue, ma che palle la cultura!

Ancora una volta, Ad maiora, Serracchiani
bruno navoni

Buongiorno, mi collego da un mini pc in spiaggia per salutarvi e per dirvi che c'è un'aria che non mi piace, mentre vedo Berl.in bilico(un altro affondo dell'Osservatore Romano e può saltare tutto) ed il PD come si prepara?Le pagelline, quello è troppo laico, quell'altro troppo cattolico, mai più centro sinistra con o senza trattino, bipolarismo o bipartitismo e cazzate di questo genere!!!???Ma volete tacere per un po', cervelloni di questo benedetto partito e lavorare in umiltà in vista del Congresso, piantandola con questo TUTTI CONTRO TUTTI?!?

siamo in una situazione sospesa ma molto pericolosa.Spero che il PD “urli” di come stanno andando le cose.Personalmente, mantengo la parola data intempi migliori,ma l’ultima della Camera mi ha messo ko. Per fortuna resiste,nonostante tutto,la voglia di ribellarmi.E’ mai possibile che Fini abbia la capacità di camuffarsi da uomo di sinistra? E noi?
Rosanna Rossi